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BeitragVerfasst: 17.10.2012, 19:22 
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Herrin der Novizen
Aes Sedai der Braunen

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:shakeshead

Das Muster ist nicht sein Gefängnis. Der DK ist außerhalb des Musters gefangen, darum ist es für ihn auch nicht ganz so einfach auf Geschehnisse einzuwirken und er muss sich Helfer suchen, um dies zu schaffen.
Das ist sein Problem.

Ich bin noch hier.^^
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BeitragVerfasst: 17.10.2012, 22:43 
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Novize

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Richtig. Sein Gefängnis ist außerhalb, deswegen bohrten die Aes Sedai im Zeitalter der Legenden auch an der Stelle wo das Muster am dünnsten ist (Shayol Ghul) um den "Raum" dahinter zu erreichen in welchem eine neue Machtquelle liegen sollte.

Es ist nicht möglich zu sagen ob seine Methoden böse sind, wie schön erwähnt gelten für ein externares Wesen wie dem Dunklen König keine menschlichen Moralvorstellungen.

Wenn man den Gedanken weiterverfolgt das er kein Mensch ist, stößt man automatisch auf die Frage nach der Beschaffenheit seiner Wahrnehmung, da Wahrnehmung die Realität eines Wesens diktiert. Vielleicht hat der DK einen vollkommen anderen und direkteren Überblick über das Muster an sich.
Die Tatsache das der Tod für ihn nichts bedeutet und er sich toter Menschen bedienen kann, lässt natürlich vermuten das der DK überhaupt garkeinen Bezug zur Beschaffenheit des Lebens wie wir es kennen hat. Wie soll ihm das also etwas bedeuten.

Geltend könnte für ihn nur die Tatsache sein: "Um etwas neues zu schaffen muss das alte weichen."

Diesen Gedanken verfolgend kann ich nicht einmal unterstreichen das er egoistisch ist. Die Tatsache das er zerstören und erschaffen kann heißt ja das seine Schöpfung auch voraussichtlich aus Kräften bestehen würden die sich ausgleichen.

War der Il Nino Effekt böse/egoistisch der so viele Arten ausrottete und das Angesicht der Landschaft stets nachhaltig änderte?

Die Frage ob er nun böse ist, hängt also nur vom eigenen Standpunkt ab.
Will man die Welt wie sie ist erhalten?
Will man es darauf ankommen lassen wie die Welt des DK aussähe?
Hat man den Lebenswillen auf dieser Welt verloren und würde es deswegen begrüßen?

Finde deine Mitte, halte sie und sei Immun!
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BeitragVerfasst: 19.10.2012, 14:02 
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Sitzende der Grauen

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Ich würde da wieder auf Choirns Beispiel von den Albae verweisen, mit dem Hinweis, dass "Böses" Ansichtssache ist und mich ihrer dortigen Meinung anschließen.

Weder die Albae noch der Dunkle König sind Menschen, daher handeln sie (allein schon aus Definition) "unmenschlich". In ihren Augen hat das Auslöschen menschlichen Lebens (beim DK: des Lebens allgemein) nicht den Stellenwert wie für uns. Als Mensch / bestehendes Lebewesen auf der vom DK akut bedrohten Welt sind das allerdings absolut böse Taten und Vorgänge! Egoistischer geht es meiner Ansicht nach kaum. (Er wird die Welt ja vor allem deswegen neu schaffen wollen, um seine eigene Position darin zu stärken! Der Hinweis, dass er wolle ja nur aus seinem einsamen Gefängnis heraus (der Arme! ...) appelliert an menschliches Mitgefühl - das eben hier (gegenüber einem Wesen wie dem DK) ebenfalls nicht greifen kann.)

Der Hinweis, dass der DK Weitsicht hat über das Muster und etwas Neues (was auch immer, selbst wenn es etwas objektiv "Besseres" wäre) nach seiner eigenen Vorstellung und Machtordnung schaffen will, hilft mir als Mensch in dieser Welt ja nicht. Wenn der DK gewinnt, werde ich draufgehen - Punkt. (Gewinnt der Drache, sind auch dann die Folgen vermutlich gravierend, aber meine eigenen Überlenschancen stehen wohl trotzdem immer noch besser.)

Einem Menschen kann man wohl nicht vorwerfen, dass er einfach leben will und das, was seine Existenz bedroht, als böse ansieht. ;) "Höhere" Wesen wie der Schöpfer oder der DK dagegen sollten ihre Macht idealerweise weise, gütig und zum Nutzen möglichst vieler einsetzen (als "guter Gott", nicht als "zürnender"). Alles andere ist, aus Sicht wieder des lebenden Menschen in der jeweiligen Welt, nun einmal böse.

Edit: Noch zu Abigal. :) Ich würde den DK nicht mit einer Naturkatastrophe gleichsetzen wollen. El Nino ist eine natürliche Erscheinung, die in dem Sinne ja von niemandem gelenkt wird und (für sich selbst oder jemand anderen) ja nichts erreichen will. Anders ist es, wenn der DK große Hitze und Trockenheit oder Kälte gezielt gegen die Lebewesen der Welt einsetzt. Dann ist aber nicht die Hitze / Trockenheit / Kälte selbst das Böse, sondern nur Mittel eines Bösen (dem DK), um dessen Ziele durchzusetzen. Da sehe ich schon einen Unterschied...

„Wahrheit ist ein dreischneidiges Schwert. Deine Wahrheit, deren Wahrheit und ... die Wahrheit!“ Kosh

Erste Schreiberin der Grauen Ajah
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BeitragVerfasst: 20.10.2012, 16:07 
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Novize

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Ein Gott sollte seine Macht gütig zum Wohle vieler einsetzen.
Damit vermenschlichst du Wesen wie den Schöpfer und den DK.

Das ist ebenfalls ein menschliches Denkmuster was auf Wesenheiten wie den Schöpfer oder den Dk nicht anwendbar ist. Und nein ich finde den Vergleich nicht absonderlich. Diese veränderten Bedingungen, die Trockenheit die er hervorrief und und und, sind tatsächlich wie so etwas zu sehen. Natürlich, die Auswirkungen des DK sind abrupter und die der Natur bauen sich über einen langen Zeitraum auf aber am Ergebnis, dem Austerben vieler Arten ändert sich nichts. Schließlich ist ja auch der Aspekt literarischer Stilmittel wichtig und in diesen ist der DK eine mit einer persönlichkeit ausgestattete überspitzte Darstellung destruktiver Energie und Einflüsse. Wie aus Niennas Zitat hervorgeht allerdings nicht nur destruktiv sondern auch durchaus mit Schaffenskraft versehen und Plottechnisch liefert er eben einen schönen Antagonisten.

Der Punkt den du ansprichst Indira ist wichtig. WIR als Menschen (bzw jedes Wesen mit einem Ego) will überleben. Deswegen sind alle destruktiven oder umgestaltenden Maßnahmen die uns dieses Überleben schwer machen böse.

Die Tatsache das du den DK egoistisch findest, kommt nur daher das du nur deine menschliche Denkweise auf ihn anwenden kannst die wie du selbst und auch ich betone nicht anwendbar ist. Folglich ist die Frage nach seinem Egoismus nur subjektiv klärbar.

Und zu deiner Anmerkung das niemand Il Nino lenkt: Hier sind wir wieder bei der Frage ob Götter existieren was nun Glaubensfragen sind die du nicht beantworten kannst. Somit ist eine totale Aussage (El Nino ist eine natürliche Erscheinung, die in dem Sinne ja von niemandem gelenkt wird) nicht angebracht.

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BeitragVerfasst: 30.10.2012, 16:07 
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Gaidin der VA

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Ah, die Diskussionen sind im vollen Gang :D

Ich möchte jetzt nur mal kurz auf die Bereiche "dem Dunklen König nach menschlichen Maßstäben beurteilen" und "Vergleichbarkeit von El Nino und Dunkler König" eingehen:

Natürlich ist der Dunkle König ein Wesen, das außerhalb der menschlichen Maßstäbe steht - einige meinen ja sogar, er sei die direkte Antithese des Schöpfers selbst.
Andererseits ist eine Kommunikation mit dem Dunklen König ja durchaus möglich, was zumindest ein Mindestmaß an gegenseitigem Verständnis benötigt. (Ich kann durchaus mit einer Ameise reden, aber mit ihr auf einem Level kommunizieren kann ich nicht. Bei der Haltung von Haustieren ist das schon anders - hier beobachtet man häufig durchaus, dass sich Mensch und Tier gegenseitig verstehen und miteinander kommunizieren können.)
Und beim Besuch von Demandred ganz am Anfang von Fühler des Chaos wird auch deutlich, dass dem Dunklen König etwas an seinen menschlichen Verbündeten liegt: Er bedauert ganz offen die Tatsache, dass er seinen treuen Diener Rahvin nicht wiederbeleben kann.
Das zeigt doch, dass ihm wichtige Aspekte des menschlichen Daseins durchaus vertraut sind und er zu den Menschen auch eine Beziehung aufbauen kann.
Natürlich können wir deswegen noch nicht erwarten, dass er sich den menschlichen Normen anpasst, aber wir können zumindest die Motivation des Dunklen Königs untersuchen und bewerten.
Und eine wichtige Motivation, vielleicht sogar DIE wichtigste Motivation dürfte wohl sein Streben nach Freiheit sein.

An dieser Stelle möchte ich noch einmal auf meine unglücklich formulierte These eingehen, dass das Muster des Gefängnis des DK bildet.
Damit meinte ich nicht, dass der DK IM Muster gefangen ist, sondern dass das Muster zumindest einen Teil seines Gefängnisses bildet - vergleichbar einer Mauer oder so.
Deswegen ja auch das BOHREN des Stollens.
Was mir nur nicht ganz klar ist, ist WOHIN der DK ausbrechen will.
Will er in das Muster hinein und dieses dann sozusagen von Innen erneuern, oder will er durch das Muster hindurch dahin wo irgendwo der Schöpfer hockt, um diesen dann mithilfe einer neuen (dunklen) Schöpfung gefangen zu setzen?

Im zweiten Fall dürfte sein Ausbruch ganz unweigerlich zum Ende des Musters führen und all das, was der DK seinen Anhängern versprochen hat, waren nur Lügen, damit sie das tun, was er will.
Das wäre etwas, dass wir mit unseren menschlichen Maßstäben wohl durchaus als böse bezeichnen können.

Im ersten Fall allerdings bin ich mir nicht ganz sicher, was passieren wird.
Wenn es so wird, wie der DK und seine Verbündeten denken, wird die Welt einfach nur umgeformt also erneuert werden, was für sich genommen ja nicht unbedingt schlecht (allerdings auch nicht gut) sein muss.
Eine entsprechende Bewertung kann man eigentlich nur abgeben, wenn man das Ergebnis kennen würde und mit der jetzigen Welt vergleichen könnte.

Ich jedoch befürchte, dass auch der erste Fall in der völligen Zerstörung der Welt münden könnte. Einfach aus dem Grund, weil das Muster nicht darauf vorbereitet wurde, eine so komplexe Wesenheit wie den DK zu verweben.
Man muss sich doch nur mal ansehen, was alleine die Blasen des Bösen anrichten.
Ich möchte mir lieber nicht vorstellen, was passiert, wenn der DK als Ganzes das Muster betritt. Möglicherweise ist sogar das der Grund, warum der Schöpfer nicht eingreift, weil ein ebenso komplexes Wesen ist, dessen Gegenwart das Muster einfach zerreißen würde.

In diesem Fall würde ich im DK durchaus etwas Vergleichbares zu El Nino sehen. Er würde das Muster und alles Leben einfach nur durch seine Anwesenheit vernichten.
Hier kann man dann in meinen Augen genauso wenig von böse sprechen, wie bei El Nino (mögliche lenkende Götter jetzt einmal ausgenommen).

:| Manchmal tu ich so, als wäre ich normal. :|
:crazy Aber dann wird mir langweilig und ich bin wieder ich selbst. :crazy
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BeitragVerfasst: 30.10.2012, 19:36 
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Novize

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Du hast etwas wichtiges Vergessen Luaine.

Richtig der dunkle König ist in der Lage die menschliche Kommunikationsform anzuwenden. Aber das diese Kommunikation auf dem gleichen Level stattfindet, wage ich zu bezweifeln. Immerhin besteht Kommunikation nicht nur aus gesprochenen Worten.

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BeitragVerfasst: 30.10.2012, 20:12 
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Gaidin der VA

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Da gebe ich dir Recht, Abigal.

Allerdings kommuniziert der DK ja auch nicht nur in Worten mit seinen menschlichen Verbündeten.

Dennoch würde auch ich nicht von einer Kommunikation auf gleicher Ebene sprechen, deswegen ja auch das Beispiel mit den Haustieren. Ich denke schon, dass die Verlorenen im übertragenen Sinne so etwas wie die Haustierchen des DK darstellen :lol

:| Manchmal tu ich so, als wäre ich normal. :|
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BeitragVerfasst: 30.11.2012, 23:53 
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Gaidin der VA

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*ordnet ihre Unterlagen und schaut dann auf*

Keine weiteren Kommentare zum Dunklen König?

Gut, dann machen wir jetzt mit den Verlorenen weiter.
Welche Verlorenen kennt ihr?

:| Manchmal tu ich so, als wäre ich normal. :|
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BeitragVerfasst: 02.12.2012, 19:05 
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Aes Sedai der Grünen

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*flüstert vor sich hin*

Ishamael, getötet in Falme, später Moridin, Aginor und Bathamel, getötet am Auge der Welt, später Osan'gar und Aran'gar, auch bekannt als Dashiva und Halima, Lanfear, später Cyndane, Be'lal, getötet in Tear, Asmodean, getötet aus den eigenen Reihen, Ravin getötet in Caemyln, Sammael, getötet in Illian, Semirhage, die versuchte den wiedergeborenen Drachen zu bändigen, Graendal, Mesaana ohne Verstand, Demandred und Moghedien die Spinne. Dreizehn Verlorene.

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BeitragVerfasst: 02.12.2012, 19:51 
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Gaidin der VA

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*blickt zu Choirn Sedai*

Könntest du vielleicht etwas lauter flüstern, dann würden möglicherweise auch andere erkennen, dass du mindestens einen großen Fehler eingebaut hast in deine Aufzählung :nod

:| Manchmal tu ich so, als wäre ich normal. :|
:crazy Aber dann wird mir langweilig und ich bin wieder ich selbst. :crazy
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BeitragVerfasst: 02.12.2012, 21:33 
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Aes Sedai der Grünen

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Ich denk nicht dran.

:roll Ok, Ishamael wurde nicht in Falme getötet, sondern in Tear, aber der wichtigste Kampf war definitiv in Falme.
Genau wie Sammael nicht IN Illian, sondern in Shadar Logoth getötet wurde und Ravin mehr oder weniger in TAR, wenn ich mich da irgendwie richtig erinnere. Ich hab mit Absicht so leise geflüstert, damit andere nachdenken können, bevor sie alle Antworten lesen.

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BeitragVerfasst: 10.12.2012, 11:37 
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Novize

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Ravin wurde meiner Erinnerung nach im Tel'aran'riod Abbild des Palastes von Caemlyn mit einem gewaltigen Baalsfeuer von Rand getötet.

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BeitragVerfasst: 17.12.2012, 16:25 
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Gaidin der VA

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Gut, in Anbetracht der Tatsache, dass erstens wenig Aktivität vorherrscht und zweitens die Weihnachtsferien vor der Tür stehen, hier eine Langzeitaufgabe (bis Februar):

Jeder Schüler sucht sich bitte einen der Verlorenen (nicht Ishamael!) und stellt dar, warum er oder sie sich dem Schatten angeschlossen hat.

:| Manchmal tu ich so, als wäre ich normal. :|
:crazy Aber dann wird mir langweilig und ich bin wieder ich selbst. :crazy
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